Обсуждение 4

вопрос: Отречение является одной из главных основ для порождения бодхичитты, каково определение отречения?

ответ: Если говорить чуть попроще, чтобы было понятнее, то обладая полным и ясным пониманием, основанным на собственном опыте, того, какой вред наносят омрачения и то, что причина этих омрачений - другие омрачения, тоже омрачения. У него есть ясное и полное понимание и опыт осознания своего собственного опыта страданий и причин страданий - омрачений, и наличие сильного намерения к освобождению. Это я могу назвать определением отречения.

вопрос: Я хотел уточнить по поводу границ между концептуальным познанием (концептуальным отречением) и отречением на основе опыта. Потому что есть просветление, когда человек полностью освобождается от сансары, а есть понятие концептуального. Из определения не следует границ, невозможно определить. <…> Речь идет о том, что непонятно, где граница между просветлением, то есть, между отречением реальным, когда человек становится архатом - это же отречение, то есть, он полностью реализует отречение и становится архатом.

ответ: Геше-ла сейчас привел разницу между поверхностным или концептуальным, или искусственным отречением и подлинным отречением. Он сказал, что оба они базируются на правильном понимании и правильном намерении, то есть, это присутствует и в том, и в другом. То есть, это то, что Геше-ла до этого говорил: правильное понимание имеется в виду страдание, которое испытывает живое существо, и причина возникновения страданий, и намерение избавиться не только от страданий, но и от причин этих страданий. В чем же различия и где граница? И здесь, если мы говорим про поверхностное/концептуальное/искусственное отречение, то там также присутствует правильное понимание и правильное намерение. Но помимо этого, для того чтобы зародить такое отречение индивиду/практикующему необходимо прилагать какие-либо усилия со своей собственной стороны. То есть, это отречение не появляется в потоке ума без усилий, не появляется спонтанно. То есть, если он не прикладывает усилия для его зарождения, то оно у него постепенно как бы “засыпает” или угасает и становится непроявленным. Это если мы говорим про искусственное/поверхностное отречение. Если же мы говорим про подлинное отречение, то сперва практикующий порождает такое концептуальное/искусственное/поверхностное отречение - отречение, которое зарождается с усилием. Потом он прилагает все больше и больше регулярных усилий. И в силу привычки, после определенного количества таких усилий, тренировки, у него уже это отречение возникает без усилий, или, можно сказать, спонтанно. То есть, никаких усилий со стороны индивида не требуется, для того чтобы отречение возникло в потоке его ума. Можно сказать, что возникновение отречения не зависит ни от каких внешних условий. То есть, не требуется никаких условий для возникновения отречения. Это если мы говорим про подлинное отречение. И искусственное/поверхностное/концептуальное отречение, через развитие, тренировку переходит в подлинное отречение, которое проявляется без усилий, без каких-то дополнительных внешних условий. То есть, граница между поверхностным/искусственным/концептуальным и подлинным отречением - это возникает ли оно в потоке ума индивида с усилиями или без усилий. Но при этом важно понимать, что сперва всегда развивается искусственное/поверхностное/концептуальное отречение, и оно возникает на основе правильного понимания того, что такое страдания, на основе собственного опыта причин этих страданий и желания/намерения/стремления избавиться от этих страданий и причин этих страданий. И вот еще один из критериев Геше-ла добавил. Что можно вспомнить текст Ламы Цонкапы “Три основы пути”. И тут есть такая фраза: “И когда в силу такой привычки даже на единый момент не зарождается желания блага круговерти, но днем и ночью присутствует ум, стремящийся к освобождению, тогда родится отречение”. То есть, Геше-ла отдельно подчеркнул, что здесь указано, что днем и ночью присутствует ум, стремящийся к освобождению. Тогда родится отречение, то есть, это достаточно четкий критерий. И о чем нам говорит “днем и ночью”. Это значит, что вне зависимости от каких-либо внешних условий или обстоятельств, вне зависимости от места, где находится индивид, вне зависимости от людей, которые его окружают, внутри ума индивида всегда в проявленном/бдительном/явном состоянии присутствует (этот ум отречения) это желание/стремление освобождения. То можно сказать, что вот это и будет подлинным отречением. То есть, это не должно зависеть ни от того, с кем человек общается, ни в каком окружении, месте он находится. А если к примеру, человек, когда находится в окружении своего Духовного Наставника или попадает в какие-то святые места, типа Бодхгайи и так далее, и в этих местах у него отречение порождается (стремление к освобождению); но при этом, когда он покидает Учителя (на каком-то расстоянии от него), или уезжает из этих мест, это желание освободиться у него “засыпает” или становится неявным, но как бы о нем забывает, то это можно назвать концептуальным/искусственным/поверхностным отречением. То есть, один из критериев - это то, что сказано у Ламы Цонкапы, что днем и ночью присутствует этот ум, стремящийся к освобождению. Это называется подлинным отречением.

вопрос: Можно сказать, что отречение - это когда в потоке ума конкретного индивида не порождается ни при каких условиях никаких стремлений, связанных с пребыванием в сансаре? То есть, у него пребывает только стремление, связанное с выходом из сансары, и ни при каких условиях другие стремления, связанные с вращением в сансаре, не возникают.

ответ: Огромное количество тех, кто называются буддистами, не имеют четкого понимания, что такое сансара, и что это значит - находиться в сансаре. И соответственно без такого понимания невозможно развить то, что называется подлинным/истинным отречением. Правильное понимание сансары, если это выразить простыми словами, то к примеру (Геше-ла говорил на своем примере): мое тело, мой ум или даже моя речь - относится ли это все к сансаре или нет? И здесь такой ответ, что сансара или сансарическое существо, если сказать аккуратнее, это такое существо или личность, которое находится или живет, или существует под контролем, или будучи связанным омрачениями и кармой, или находясь под контролем омрачений и кармы. То есть, любое существо, которое находится под контролем омрачений и кармы… Причем Геше-ла сказал, что неважно, в проявленном виде эти омрачения существуют или в непроявленном. То можно сказать, что такое существо находится в сансаре, является сансарическим существом. И соответственно, если освободиться от этого контроля омрачений и кармы, то можно сказать, что существо будет свободно от сансары.

И оно означает - циклическое или регулярно повторяющееся. И в силу чего оно является циклическим или регулярно повторяющимся - именно в силу омрачений и кармы. И далее я уточнил вопрос Влада про длительность отречения, как долго надо в уме это намерение или стремление отречения, чтобы можно было сказать, оно подлинное или не подлинное. Геше-ла здесь дал такой ответ: он сказал, что на самом деле и у меня, и у каждого из вас, наверняка, был опыт, когда вы зарождали сильное желание избавиться от омрачений и кармы, то есть, на какой-то период времени, в силу тех или иных условий. Но потом это желание ослаблялось или пропадало полностью, соответственно, оно не являлось подлинным отречением.А подлинное же отречение - это когда в силу/при поддержке осознанности, внимательности и бдительности у вас в уме всегда (Геше-ла сказал именно “всегда”) поддерживается стремление к освобождению, стремление, связанное с отречением. То есть, вот здесь по сути критерий такой, что если оно всегда у вас поддерживается, то это и будет подлинное отречение. То есть, касательно периода времени здесь не сказать.То есть, если оно у тебя в какой-то момент пропадет, то это не подлинное. Можно сказать, когда оно не подлинное, но сказать, что оно подлинное, будет нельзя.

вопрос: То есть, если порождается стремление и оно становится непрерывным, можно сказать, что оно подлинное. Непрерывное.

ответ: Да. Благодаря поддержке памятования, осознанности оно всегда присутствует в уме, непрерывно.

вопрос: Обязательно ли иметь точное концептуальное понимание пустоты для развития отречения?

ответ: Вопрос был, необходимо ли иметь хорошее (точное) концептуальное понимание пустоты для развития подлинного отречения. Геше-ла сказал, что нет. Он считает, что это не обязательно. То есть, в понимании пустоты нет необходимости, оно не необходимо для зарождения подлинного отречения .Можно и без хорошего понимания пустоты зародить подлинное отречение. Но при этом Геше-ла отметил, что необходимо очень четкое и ясное понимание таких омрачений как привязанность, гнев, зависть и других омрачений, которые существуют, их вреда. То есть, это необходимо, и без этого невозможно зародить отречение. И далее Геше-ла пояснил, что вот вроде необходимо понимать омрачения и причины, но при этом нет необходимости понимать самый глубокий уровень того, что является причиной этих омрачений - ум, цепляющийся за обычное я/ цепляющийся ум. Не обязательно его в этот момент идентифицировать, распознавать для себя вот это самое глубинное неведение. Почему это так, почему можно зародить (как Геше-ла считает) подлинное отречение без такого понимания пустоты? Как пример, логически можно вывести: если вы возьмете одну из низших школ, таких как Вайбхашику или Саутрантику, то не смотря на то, что у них нет полного или глубокого понимания пустоты, у них может быть зарождено подлинное отречение. Поэтому понимание пустоты здесь не необходимо. Еще подобно тому, как мы привели пример про отречение, что для подлинного отречения нет необходимости понимания пустоты, то же самое, если вопрос будет касаться сострадания и бодхичитты. То есть, для зарождения подлинного сострадания или подлинной бодхичитты нет необходимости в понимании пустоты. Но при этом Геше-ла также ответил, что вообще это зависит от конкретного человека. Потому что есть такие люди, которые сначала зарождают подлинное отречение или подлинное сострадание или подлинную бодхичитту, и только потом познают пустоту. А есть те, кто сначала познают пустоту, и уже потом на основе этого зарождают бодхичитту. Это уже индивидуально, можно так, можно так.

вопрос: А где тогда граница четкая, если вайбхашики могут, но у вайбхашиков есть, если мы не говорим о познании пустоты, то - бессамостности, правильно? То есть получается, что отсутствие истинного самобытийного я, истинно существующего, оно все-таки нужно для постижения пустоты, то есть, какая-то мудрость нужна, у них же должно быть понимание того, что цель достижима, что у этих омрачений нет основы.

ответ: Для того чтобы зародить подлинное отречение (Геше-ла еще раз повторил), индивиду (причем, он сказал - каждому существу, по сути) нет необходимости иметь понимания пустоты какой- либо. Но при этом, как минимум, если вопрос про границу, то у него должно быть очень ясное и четкое понимание, что такое привязанность, гнев и другие омрачения. И в особенности того, что привязанность является одной из основ/баз для всех остальных омрачений. В частности, здесь речь идет не просто про привязанность, а в особенности про привязанность к своему я. То есть, очень важно понимать, что такое привязанность к своему я и какие последствия она за собой несет, как из нее возникают остальные омрачения. Вот здесь, можно сказать, граница. Но при этом, если мы говорим дальше, какие причины у привязанности к я, на чем она базируется, от чего она возникает (далее как раз возникает пустота, бессамостность и все эти темы), то Геше-ла сказал, что нет - это уже зависит от человека. Кто-то может понимать пустоту, кому-то необязательно, чтобы зародить отречение. Но вот привязанность к я, то, какой вред она наносит, как из нее возникают остальные омрачения, - это необходимо. Можно сказать, что это граница.

вопрос: А можно тогда еще уточнить, чтобы мне окнчательно убедиться, потому что это для меня неожиданно немножко. Из трех коренных омрачений - привязанность, гнев, неведение - для того чтобы породить подлинное отречение, можно вообще неведение не понимать? Главное понимать, что из-за привязанности все проблемы, и отсюда уже можно породить подлинное отречение.

ответ: Этот вопрос подобен тому, который на диспуте в монастыре задается, то есть, достаточно хитрый вопрос. (Но и ответ на него тоже достаточно хитрый, хотя он противоречит предыдущим ответам). У привязанности есть свои причины, то есть существуют разные уровни неведения. И вот когда мы говорим про привязанность к я, по крайней мере, в низших школах Вайбхашика и Саутрантика, то корнем сансары и одной из основ/баз для возникновения привязанности является вера в так называемое автономное/самосущее я. И они считают, что вот это автономное/самосущее я, вера в это я является основой для возникновения привязанности к я, о которой Геше-ла говорил до этого. Но это достаточно грубый, поверхностный уровень ума, цепляющегося за я, очень грубый уровень неведения. И конечно, самый тонкий уровень неведения, самый тонкий уровень цепляния за я разбирается в школе Мадхьямика. Но если же мы говорим про низшие школы, допустим, Вайбхашику и Саутрантику, то да, Геше-ла здесь сказал, что на его взгляд, обязательно иметь представление хотя бы на таком уровне, что причина этой привязанности - это вера в такое автономное я, вера в то, что такое автономное я существует. Коренная причина всей сансары - вера в существование такого автономного/самосущего я. Но это такой достаточно грубый, поверхностный уровень, в других школах он гораздо тоньше. Геше-ла считает, что такое понимание надо иметь для зарождения отречения. Отнести это к пустоте или нет, это вопрос, потому что это уже вопрос философских школ. Если говорить про бессамостность, можно сказать, что вот такой уровень необходим.

вопрос: То есть, можно сказать, что четыре школы изучаются именно для того чтобы точно, гарантированно породить чистое отречение. А уж приведет это отречение к прямому познанию пустоты или нет, будет зависеть от того, последователем какой школы является практикующий. Но это гарантированно позволяет встать на путь освобождения.

ответ: Геше-ла полностью согласен.

вопрос: Какова объектная основа целевого состояния, на которое направлено отречение?

ответ: Геше-ла по-другому понял вопрос и сначала отвечал на вопрос, на какой объект мы должны медитировать, какой объект мы должны изучать для того чтобы зародить подлинное отречение. Он сказал, что этот объект - это мы сами, которые находимся под контролем омрачений, которые испытываем страдания от омрачений, и мы сами хотим быть счастливыми, не страдать. И здесь объект, на который мы медитируем, который мы исследуем, - это непосредственно сам практикующий. То есть, его внимание направлено на себя, и на те состояния ума, в частности, омрачения, которые присутствуют в уме и которые и которые порождают страдания для самого индивида. То есть, они порождали для него страдания в прошлом, порождают в настоящем, и в результате анализа он приходит к выводу, что и в будущем они будут порождать только страдания в его собственном уме. Практикующий сперва обретает такое понимание, а потом он это понимание применяет к себе и на своем опыте, через свой собственный анализ убеждается. При этом у практикующего по умолчанию есть желание обрести счастье. Это не только у практикующего - у любого живого существа есть по умолчанию желание обрести счастье и избавиться от страданий. Далее он приходит к выводу, что до тех пор, пока у него присутствуют омрачения, я никак не смогу избавиться от страданий. Такое внутреннее внимание, объект в данном случае - он сам. Ни другие люди заставляют его страдать, ни какие-то внешние условия, а только лишь его собственные омрачения, которые присутствуют в потоке его ума, заставляют его страдать.И обретя полное отречение практикующий вступает на путь накопления. Далее вопрос уже уточнили так, как он сформулирован, то есть, под целевое состояние. Геше-ла сказал, что цель намерения, стремления отречения - это достичь собственного освобождения/достичь нирваны. Далее тут начались уточнения. Получается так, что цель - полностью устранить/удалить омрачения из своего ума или освободиться от контроля омрачений и стать свободным. То есть, в данном случае цель - полностью избавиться от омрачений по отношению к себе. И здесь будет и понимание вреда омрачений, основанное на своем собственном опыте, сильное желание и решимость этого всего достичь: полностью избавиться от этих омрачений. Далее Геше-ла уточнил, что если мы подключим сюда сострадание, то на самом деле между отречением и состраданием по сути никакой разницы нет, меняется только лишь объект. по отношению к которому направлено ваше внимание. Когда мы говорим про отречение, вы анализируете свою собственную ситуацию, что вы хотите быть счастливым, не хотите испытывать страдания, что вы испытываете страдания из-за омрачений и порождаете желание устранить это все. А если мы говорим про сострадание, то ту же самую логику, тот же самый анализ вы перекидываете на других людей, свое внимание перекидываете на них, что другие живые существа находятся в той же ситуации, точно также хотят быть счастливыми, точно также испытывают страдания из-за омрачений, у них также есть свои собственные цели - обрести счастье. То есть, в данном случае меняется лишь объект, по отношению к которому мы это анализируем. И если мы подлинное отречение потом перенесем на других, сможем зародить подлинное или великое сострадание.

вопрос: Что остается после освобождения? От чего освобождаемся, мы понимаем, а что остается-то, утверждение какое-то будет в цели?

ответ: Что остается? Только омрачения уходят. Наш ум или наши мысли могут быть полностью свободны от омрачений.

вопрос: Но у нас и ум, и тело рождены под контролем омрачений. Это все сансара, под контролем омрачений и кармы, правильно? А что остается, когда мы освободимся от всего, что рождено под контролем омрачений и кармы, от нас что останется?

ответ: Далее уточнили, что останется после того, как мы достигнем состояния освобождения. И Геше-ла сказал, что останется все, как есть сейчас, уйдут только одни лишь омрачения из вашего ума. То есть, никакие благие качества из вашего ума не пропадут, они все также останутся. И как пример с душем: вы идете в душ, смываете с себя грязь, при этом ваша голова никуда не пропадает, ваше тело никуда не пропадает - никакие части вашего тела никуда не пропадают, но при этом вы полностью освобождаетесь от грязи. Точно такая же логика, видимо, к омрачениям.

вопрос: Я бы хотел уточнить. Просто у нас получается, что (даже по предыдущему обсуждению) наше тело - это результат кармы и омрачений, они рождены… И наш концептуальный ум - тоже результат кармы и омрачений. Правильно ли это?

ответ: Даже такие позитивные состояния как мудрость и сострадание, природа этих состояний ума чистая. Но при этом в текущий момент времени они загрязнены и находятся под контролем омрачений. И это проблема. То есть, если взять, допустим, такие ментальные факторы как мудрость, сострадание и другие позитивные ментальные факторы, которые у нас есть, то все они могут быть полностью очищены или освобождены от контроля омрачений. Геше-ла уточнил и привел обоснование на основе ментальных факторов и структуры ума.У нас есть ментальные факторы, там есть разные группы. И есть две такие группы: первичные омрачения и вторичные омрачения. Остальные ментальные факторы не являются омрачениями, но они находятся под контролем омрачений. Соответственно, те омрачения, которые относятся к первичным и вторичным, они могут быть полностью устранены из ума, но при этом остальные ментальные факторы и состояния ума, они остаются - они просто освобождаются от контроля или влияния этих омрачений. Но они сами не являются омрачениями и они никуда не деваются.